有田芳生議員VS金田法務大臣&安倍首相(5/30)差し替え版


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有田議員VS金田大臣&安倍首相(差し替え版)
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5月30日 参議院法務委員会 有田芳生議員(民進党)VS安倍首相VS金田法務大臣の一部抜粋

(6/10 10:45 差し替え版です)

 

有田芳生議員(民進党)

「・・総理、もし、今、この共謀罪法案が、地下鉄サリン事件当時、あれば、オウム真理教はいつ、一変したのでしょうか。どうぞお示しください。」

 

秋野委員長

「安倍内閣総理大臣」

 

安倍内閣総理大臣

「ま、法案の審議でありますから、厳密に議論しなければならないわけでありますすが、しかし一方ですね、国民のみなさまにわかりやすく説明する必要があるわけですが、国民のみなさまが誰でも知っている事案についてですね、例を挙げるべきだろう、とこう考えて、私はですね、この当時、オウム真理教について例としてあげたのは、ま、一変するという可能性について、申し上げたわけであります。

 

ま、宗教法人としてですね、認められたものが、今、有田議員がおっしゃったような犯罪を、組織的にですね、犯罪集団としてですね、組織的に犯罪を犯すに至った、とこういうこと、であります。

「いつ、この組織的犯罪集団になったか」と言うこと、でございますが、これにつきましては、まさに個別具体的な団体が組織的犯罪集団になるか否かは、まさに捜査機関が収集した証拠に基づいて、判断すべき問題で、あろうというわけであります。

 

あのとき、私は、答弁においてはですね、「犯罪集団として一変した」と、こう申し上げているわけでありまして、犯罪集団として一変した以上、それは、いわば、一般人の集まりではないだろう、と言う意味で、言ったわけでございまして。

 

問題は法律上、法律上ですね、この法律に記されている組織的犯罪集団か否かにおいてはですね、当時はまだそういう観点で捜査はしていない、ということによってですね、いつ、の段階でですね、いわば、組織的犯罪集団になったかは言えないわけでありますが、私がまさに答弁でお答えしたのはですね、ここで言っている組織的犯罪集団とはちょっと違いまして、一般的な犯罪集団になったのは事実でありますから、ですから、わたしは、犯罪集団、と言う言葉を使っているわけでありますが、犯罪集団になったのは間違いが、ない、訳でございます。しかし、その時は、そういう観点で捜査しているわけではございませんから、いま、私がここで、にわかにお答えすることはできないわけであります。」

 

秋野委員長

「有田芳生くん」

 

有田議員

「だから印象操作なんですよ。国民の多くがこんなオウム真理教の事件は、二度と起こしてはいけない。そう思っていますよ。だけど、みなさんがお出しになっているこの共謀罪法案では、テロなんて防止できないんですよ!

そのことは後でお話ししますけれど・・、

もともと宗教団体であったオウム真理教が、一変して犯罪集団になったと、総理が語ってらっしゃるんだけど、一変なんかしていないんですよ。最初からずっと、同じ宗教団体として続いてきて、大乗仏教、小乗仏教、秘密金剛乗、タントラヴァジラヤーナという教えに基づいて、彼らは、坂本弁護士一家殺害事件、松本サリン事件、地下鉄サリン事件などを起こしたのであって、総理が言ってるように一変なんかしていないんです。それが歴史の事実なんです。

 

しかも総理は、ほかの予算委員会でも語っているんですが、「一変したら、一網打尽」なんだと。さっきも紹介しましたけれども、「一変した段階で、その人たちは、一般人なんですか?私は今、たいへん驚いているんです」とおっしゃいますけど、

 

オウム真理教は 地下鉄サリン事件を起こしたときは、出家信者1000人、在家信者1万人、ロシアに信者5万人。一網打尽に・・するんですか?

ほとんどが事件とは関係のない人たちですよ。

地下鉄サリン事件などなど、一連の凶悪事件に関わった人たち、逮捕されて起訴された人たちは、日本で言えば11,000人の信者の中の、わずか63人ですよ。

 

しかも総理、一般論としてお伺いするんですけれども、

普通の団体が、犯罪集団、組織的犯罪集団に一変する時に、その一変する流れを誰が、監視をして、判断しているんですか? 端的にお答えください」

 

(マイクを通さず)

有田議員「総理!総理に聞いてるんです!簡単な話じゃないですか。」

 

(総理、立たず、林刑事局長を指さす。)

 

(マイクを通さず)

有田議員「ダメですよ、総理の発言について聞いてるんだから!」

 

(安倍総理 手を挙げて立ち上がる)

 

秋野委員長

「安倍内閣総理大臣」

 

安倍総理

「これはですね、どのように一変したか、まさにこれは捜査実務に関わる話しでありますから、まさに実務を経験している刑事局長から答弁させます、ま、これは当然のことであろうと思います。」

 

(官僚、資料を調べ、資料を手渡しリレーする。金田法務大臣、後ろを振り向いている)

 

秋野委員長

「林刑事局長」

 

(マイクを通さず)

有田議員「時間がないんだから!いけません!」

与党議員「委員長が指名してるんだから」

 

林刑事局長

「あのー、テロ等・・」

 

(金田法務大臣、後ろの官僚からペーパーを受け取り、手を挙げる。)

(安倍総理、金田法務大臣の肩をむず、とつかみ、制止。副大臣も手で制止。)

 

林刑事局長

「テロ等準備罪の、あの、構成要件におきましては、組織的犯罪集団という存在がございます。それから、計画行為がございます、それから、実行準備行為がございます。これが3つ合わさって犯罪が成立するわけでございまして、組織的犯罪集団になるか、ならないか、それは犯罪ではございませんので、それ自体をリアルタイムで捜査し、監視することにはなりません。」

 

秋野委員長

「有田芳生くん」

 

有田議員

「都合のいいときだけオウム真理教を利用する、それがまさしく、印象操作ではないですか。

地下鉄サリン事件、松本サリン事件のまえにも、オウム真理教が発足した当初から、内部のリンチ事件などがありました。そのときに一変していたのか?非常に流動的じゃないですか。だから捜査が決めていくんでしょう。

 

松本サリン事件よりもずーっと前の、1990年の段階で、神奈川県警は徹底的な調査を行っていた、富士山総本部、東京の施設、そして神奈川の施設。24時間の監視体制をとっていたんですね。一人ひとりの信者の個人情報を調べあげていって、備考、監視、宅配伝票まで調べて、住民票も当然調べて、銀行口座の履歴まで調べていた。セミナー会場に出入りする車のナンバーぜーんぶ押さえてた。

その結果、1990年の段階で、神奈川県警はオウムの一般的な信者、犯罪に関係ない信者たちの、8,405人の名簿をデータベースに入れてる。1,675台の教団関連の車両まで調べて、データベース化したのは、事実なんですよ。

 

だからいったん、捜査当局が怪しいと思ったら、一般信者、一般人たちを調べてるのが今の捜査機関じゃないですか。

 

総理、一般人は巻き込まれませんか?」

 

秋野委員長

「金田法務大臣」

 

金田法務大臣

「えー・・、一般の方々に該当するか。あるいは、一般信者も組織的犯罪集団の構成員となるのかと言うご指摘かと思いますが、個別具体的な団体が、組織的犯罪集団に当たるか否か、という点につきましては、捜査機関が収集した証拠に基づいて判断すべき問題であるうえに、おたずねの、オウム真理教につきましては、その教団の関係者による一連の犯行につきまして、捜査、公判が行われた当時は、先ほどもご指摘がありましたように、組織的犯罪集団という概念は存在していない。そして、同教団が犯罪が行われました当時、同教団が組織的犯罪集団と認めることが出来るか否かは、申し上げることは出来ない、とこのように考えております。

 

一般論として申し上げますと、組織的犯罪集団の構成員は、一定の重大犯罪等を実行することを共同の目的として結合している必要がありまして その結合目的を認識していないものは、組織的犯罪集団の構成員とはなり得ないわけであります。

 

えー、その上で、一般の方々と言う言葉については、「一般の方々はテロ等準備罪の対象にはならない」と言う文脈において、組織的犯罪集団とは関わりのない方がた、言い換えれば団体に属していない人はもとより、通常の団体に属し、通常の社会生活を送っている方々という意味で、用いているわけであります。

 

したがって、自らが所属する団体が組織的犯罪集団であると認識していないものであったとしましても、自らが所属する団体の幹部たちが組織的犯罪集団を構成しているような場合には、認識を欠くものについても、「組織的犯罪集団と関わりがない方々」とはいいがたいわけであります。その意味において、そうしたものは、「一般の方々」とは言いがたいと考えております。

 

いずれにしましても、組織的犯罪集団の結合目的を認識していないものには、テロ等準備罪は成立することはない、このように考えています。」

 

秋野委員長

「有田芳生くん」

 

有田議員

 

「都合のいいときだけオウム真理教を取り上げるのは、問題だと思いますよ。オウム真理教の結合関係の基礎としての結合の目的は、最初から最後まで宗教的教義なんですよ。そして、その教義の中に問題があったから、凶悪事件を起こしたんですよ。一変なんかしていないんですよ。それが歴史の事実です。」