山尾議員vs金田法務大臣(2/27)


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山尾議員vs金田法務大臣(2/27)
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2月27日衆議院予算委員会 山尾志桜里議員(民進党)vs金田勝年法務大臣の後半を書き起しました。

山尾志桜里議員
「たとえば、小学校時代の同級生のメーリングリストが、ある時点から、薬物取引のコミュニケーションツールに一変してしまったと。これは、残念ながら、あり得る話ですね。
これは組織的犯罪集団に当たらないんですか?」

金田法務大臣
「お答えしますが、現実的には非常に考えにくい事例だと思います」

山尾議員
「おそらく大臣、現実をご存じないというか、
『現実にあり得る穴は埋められなければいけない』と言う総理の姿勢と整合性はどうなのかと思いますし。それほど極端な例を挙げたわけではないと思いますよ。手段に限定はないんですよね。
ネット上の団体も、ネット上のコミュニケーションも、手段に限定はかけないと。だから私はこういうことを危惧しているんです。
メーリングリストやLINEグループって、いまや一人で複数に入っているのは珍しくないんです。
しかも意識や自覚のほとんどないまま、入った状態が続くっていうのも珍しくないんですね。そういったものについて、
「一変したかどうか」を判断するのは、大臣、捜査機関、なんですよね? 一変したかどうかを判断する、主体はどこですか?」

金田法務大臣
「えー、まー。その、一変したというのは、どのように誰が判断するか?というおたずねだと思います。具体的な事案におきまして
ある団体が組織的犯罪集団に該当するか否かというのは、構成員の結合の目的が、犯罪を実行することにあるかどうかということで判断されると思っております。

山尾議員
「だれが判断?」

金田法務大臣
「そして、組織的犯罪集団に、該当するか否かの判断というのは、現行法における個別具体的事実の犯罪該当性の判断と同じように行われるのであって、

山尾議員
「誰が? 委員長!」

金田法務大臣
「したがって、これは、
それは、えー、
刑事訴訟法にしたがって、適正に行うべき立場にあるものであり、裁判官と、裁判所と、・・それから捜査機関になろうかと思います。」

山尾議員
「捜査機関が主体となって判断し、補足しますね。令状請求のときに裁判所もそれに関わると。こういうことを大臣はおっしゃっているんですけれど、そのときの「証拠」の程度というのはね、犯罪の証拠と疎明と全く違うんですね。
令状を出してもらうときに捜査機関が出すべき証拠の程度は、
「疎明」といって、一応確からしい、との推測を出すだけなんです。
「証明」のように、合理的疑いを差し挟まない程度のそう言う証拠関係とは全く違うんですね。
だから、主体は捜査機関でしょう?
大臣もそうおっしゃいました。捜査機関。
これね、実際に現行の通信傍受についてもこれ、認められておりますし、おととし、携帯も第三者の立ち会いがなくてもよくなった。
現行の通信傍受についても、メールやSNSなど限定なく捜査できるんでしょうか?」

金田法務大臣
「テロ等準備罪をですね、通信傍受の対象犯罪とすることを対象にしていません。」

山尾議員
「その話ではなくて、27年の法務委員会で政府参考人が答えていますけれど、現在使われているSNSについて、法律上は傍受が出来る、と、こういう通信に含まれると。要するに捜査手法に限定がないと。SNSについて。
これは大臣とお考えが違うんですか?」

金田法務大臣
「通信傍受の対象にと言うお話しですけれども、そうなっていないというふうに思っています。要するに、対象として限定はされていないと。」

山尾議員
「答弁の意味がわかりませんので・・。
現行の通信傍受で捜査できる範囲のことを聞いています。
おととしの政府答弁で、現行の通信傍受で、捜査できる範囲にsnsの限定はないという政府答弁がありましたが、今も変わりませんよね、とそういうことです。」

金田法務大臣
「いまも変わっていません。」

山雄議員
「私が申し上げたいのは、12年前に共謀罪を議論していたときと今は時代が大きく変わっているんですね。
今日の大臣の明確な答弁を前提とすれば、
そもそも一般の団体にはなんらの限定がないと。
共謀の手段、コミュニケーションツールについても限定はないと。
そう言うお話しで行くとですね。
日本のSNSの利用者は、2005年では 90万人でしたけれど、
2015年末ですと、6488万人と、こういう数字もあります。
今はメール利用率も60%以上。こういう状況になってます。

ネット空間が飛躍的に現代特有の危険が、今の共謀罪に、あると。
12年前の共謀罪のときよりも、より危険がましている。
プライバシー、コミュニケーションも、ネット上で丸裸にできてしまう時代に、包括的な共謀罪をつくって。
大臣の言葉によれば、その空間に網をかけることにも、特に手段として限定はないと。そういうことが、今、ここにある問題として、浮かび上がってきていると。12年前と全く違う問題として。
このことについて、大臣、なにか検討されましたか?」

金田法務大臣
「えー、まあ。
テロ等準備罪は具体的にはね、検討中なんですけども、対象となる団体を、テロ組織、横領団、振り込め詐欺組織、あるいは薬物密売組織といった、重大な犯罪集団を行うことを目的とする組織的犯罪集団に限定しているわけですね。いずれにしましても厳格な要件を定めることによって、一般の方がたが「テロ等準備罪」の適用対象とならない法案を現在検討しているわけであります。
また、我が国においては裁判所による審査が機能しているので、捜査機関による恣意的な運用はできない仕組みになっております。
法案が成立した際には適切な運用がなされるように、捜査機関を含め、法律の趣旨を周知していく、こう思っておりますので
ご懸念は当たらない、とこのように思っております。」

山尾議員
「あの、全くね、この30分の議論が前提にされない、元に戻った答弁だと、積み上げの議論になりません。でも、大きく、この30分で状況も変わったと思います。
もともと一般の団体に限定はないことがはっきりした。
ネット空間でも共謀が成立することも、はっきりした。
ネット上でいかなるコミュニケーションツールであっても、手段に限定がないこともはっきりした。
そう言う中で、本当に包括的共謀罪で、総理のお言葉を借りますと、「一網打尽に」捜査の網を広げようとしたら、
一人ひとり一般市民のネット上のプライバシーが、コミュニケーションが、捜査機関に捜査される、裸にされる。
その弁解を、捜査の端緒と言うことで市民が与えることになりうる。こういう危険性を、法務大臣には検討していただきたいし、

ないない、と言う問題じゃないんですよ。

与党のみなさんにも、人権の党の公明党のみなさんも含めてね。
この問題問題をしっかりとね、党内でも議論していただいて、
人権保障とのバランスを、まじめに考えていただきたいと思います。 以上です。」